Carta de Notícias Nº 9

 

ICK
Instituição Cultural Krishnamurti

70 anos

Carta de Notícias
Primavera 2005 – no 9 – Ano III *
A Carta de Notícias é um boletim trimestral, em formato eletrônico, editado pela Instituição Cultural Krishnamurti e distribuído gratuitamente, por email, aos que se cadastrarem no seu site www.krishnamurti.org.br. Além de levar notícias da ICK aos seus colaboradores e simpatizantes dispersos na vastidão geográfica de língua portuguesa, a Carta de Notícias procurará também, a exemplo do que fez durante décadas a versão impressa, difundir um pouco dos ensinamentos de J. Krishnamurti, razão de ser da Instituição.

*  versão eletrônica
ICK

COMISSÃO EXECUTIVA
Onofre Máximo
Ivan Mourão
Rolf Mayr 

COMISSÃO FISCAL
Carlo Corabi
Gilberto Fugimoto 

RUA DOS ANDRADAS, 29 – SALA 1007
20051-000 – RIO DE JANEIRO – RJ
TEL. / FAX: (21) 2232-2646

www.krishnamurti.org.br

Editorial

Dois diálogos entre Krishnamurti e Pupul Jayakar, sua amiga e biógrafa, ocorridos em 1983, foram registrados em vídeo e fazem parte do vasto acervo da KFT – Krishnamurti Foundation Trust. Dispomos apenas do segundo deles,
em VCD, com tradução simultânea em português, considerado por muitos como o mais profundo registro em vídeo dos ensinamentos de Krishnamurti dentre os que dispomos na ICK.

Como forma de minimizar um pouco a falta do primeiro vídeo, trazemos, nesta edição da CN, a sua transcrição completa em português.  

Livros


Durante a Feira do Livro de Frankfurt, realizada recentemente naquela cidade, a
KFT – Krishnamurti Foundation Trust, esteve reunida com a Cultrix, principal editora brasileira dos livros de Krishnamurti, com o objetivo de revitalizar a sua produção no Brasil. Como sabemos  que tais livros andam escasseando por aqui, fazemos votos que o encontro frutifique.


DVD’s

Conforme temos noticiado, continuam os entendimentos com a KFT – Krishnamurti Foundation Trust, detentora dos direitos autorais dos vídeos de Krishnamurti, para a produção, no Brasil, de DVDs legendados em português. Esperamos poder, em breve, oferecer vídeos de excelente qualidade e a preços compatíveis com o nosso mercado.

Palestras e debates

Inaugurando uma nova forma de relacionamento com o público, a ICK está realizando apresentações fora da sua sede, que consistem de exibição de vídeo ou leitura de texto, seguidas de debate, eventualmente precedidos de pequenas palestras introdutórias quando se tratar de público leigo.

As apresentações são gratuitas, porém os interessados devem arcar com as despesas de transporte e hospedagem quando se tratar de local fora da cidade do Rio de Janeiro, bem como providenciar todos os recursos (auditório, projetor, aparelhos de vídeo, etc.), necessários à sua realização.

email para: ick@krishnamurti.org.br

Críticas e sugestões

Ajudem-nos a aprimorar o nosso boletim. Enviem, por favor, suas críticas e sugestões para ick@krishnamurti.org.br.

Primeiro diálogo com Pupul Jayakar

Brockwood Park – 24.06.83

P – Krishnaji, há um fenômeno estranho acontecendo no mundo hoje, o Oriente dirige-se para o Ocidente em busca de sustento e o Ocidente volta-se para o Oriente pela “sabedoria para preencher algum vácuo existente”. Você diria que há uma mente indiana que pode ter as mesmas direções ou conter os mesmos elementos de sofrimento, ambição, ódio, etc., mas cuja base, de onde isso brota, é diferente?

K – Você está perguntando se o pensamento oriental, a cultura oriental, o modo de vida oriental é diferente do do Ocidente?

P – Bem, obviamente, o modo de vida indiano é diferente do do Ocidente.

K – É.

P – Porque os condicionamentos dos dois são diferentes. Mas, em um sentido, complementam-se mutuamente.

K – De que modo?

P – No sentido de que, ao Oriente, ou à Índia, mais precisamente, falte, talvez, aquela precisão ao transportar uma abstração para a ação concreta.

K – Você está dizendo que eles vivem mais em abstrações?

P – Sim. Eles não dão importância a ação no meio-ambiente, ação como tal.

K – Você diria que eles dão importância a quê?

P – Hoje, naturalmente, está havendo uma grande mudança, é muito difícil dizer o que a mente indiana é. Porque a mente indiana, hoje, está procurando, em certo nível, o mesmo conforto material …

K – … progresso no mundo tecnológico.

P – Sim, progresso no mundo tecnológico.

K – E usando-o na vida diária.

P – E consumismo.

K – Consumismo, sim.

P – Que impregnou muito profundamente o espírito indiano.

K – Então, qual é, no final das contas, a diferença entre a mente indiana, a cultura indiana e a cultura ocidental?

P – Talvez ainda, a despeito dessa superficialidade material, haja certa sutileza para o processo de investigação, se posso colocar assim. Quando ela entra no campo…

K – Parapsicologia?

P – Não, não Parapsicologia – a Parapsicologia é muito desenvolvida no Ocidente. Mas estou falando dessa investigação dentro do eu, investigação dentro do íntimo, os “insights” das coisas. Há séculos, a mente indiana tem sido nutrida com esse sentimento. Enquanto, a partir de certo tempo, no Ocidente, houve um movimento contrário. E sempre houve um movimento contrário exatamente a partir do tempo dos gregos, em direção ao exterior, o meio-ambiente.

K – Compreendo. Mas, outro dia, ouvi, na televisão, um indiano muito conhecido que estava sendo entrevistado. Ele disse que o mundo tecnológico, agora, na Índia, está humanizando a mente indiana.

P – Não. Compreendo isso.

K – Pergunto-me o que ele quis dizer com isso, humanizando. Ao invés de viver em abstrações e teorias e complexidade de ideações, etc., o mundo tecnológico está trazendo-os à terra.

P – E talvez isso seja necessário, em certa medida.

K – Obviamente, é necessário.

P – Assim, se essas duas mentes têm essência diferente …

K – Questiono muito isso, se o pensamento indiano – sinto muito, não quero dizer isso -, se pensamento é oriental ou ocidental. A expressão de pensamentos pode ser diferente na Índia e, aqui pode ser diferente, mas é ainda um processo do pensamento.

P – Mas não é verdade, também, que o que as células cerebrais contêm no Ocidente e, talvez, os séculos de conhecimento e a assim chamada sabedoria no Oriente deram um conteúdo às células cerebrais que as faz perceberem de modo diferente?

K – Pergunto-me o quanto isso que você está dizendo é exato. Gostaria de questionar o que você está dizendo, se me permite. Acho, quando vou lá, que há muito mais materialismo agora do que havia.

P – Sim

K – Mais preocupação com dinheiro, posição, poder e tudo isso. E, naturalmente, há superpopulação e toda a complexidade da civilização moderna. Você está dizendo que a mente indiana tem uma tendência para a busca interior, muito mais do que no Ocidente?

P – Diria que sim. Assim como a mente ocidental tem …

K – … técnica.

P – … não apenas técnica, mas ambiental …

K – Sim, ambiental, econômica, etc., ecológica.

P – O externo. Há o ambiente interior e o exterior. Penso que se você considera assim, eu diria que o ambiente exterior é a preocupação do Ocidente e o ambiente interior tem sido a preocupação do Oriente, da Índia.

K – Tem sido a preocupação, mas tem sido a preocupação de muito, muito pouca gente.

P – Mas são apenas uns poucos que criam a cultura. Como nasce a cultura?

K – Isso é uma questão que devemos discutir. Antes de entrarmos nisso, há, realmente, distinção entre o pensamento oriental e o ocidental? Gostaria de provar isso. ou há, apenas, este extraordinário fenômeno do mundo dividido entre o Oriente e o Ocidente?

P – Mas o que o dividiu?

K – Geograficamente, primeiro; politicamente, economicamente, como uma civilização muito mais antiga – se me permite usar essa palavra – do que o Ocidente. Tudo isso é a mente indiana – se você pode usar essa palavra relativamente a tudo isso. O mundo ocidental está muito ocupado, até onde posso ver, posso estar enganado, com os negócios mundanos.

P – Mas o que o colocou nessa direção?

K – Clima, muito mais, muito, muito mais, um clima mais frio e todas as invenções e toda a tecnologia moderna vem da parte norte do mundo, o povo setentrional.

P – Sim, mas se foi somente o clima, então …

K – Não, não é apenas o clima.

P – Porque a África, a África Equatorial …

K – Naturalmente não, naturalmente não.

P – … teria a mesma mente.

K – Não, não.

P – Mas não e isso.

K – Não é apenas o clima. É o clima e todo esse assim chamado modo de vida religioso no Ocidente é muito, muito diferente do Oriente.

P – É o que estou dizendo. Em algum lugar no tempo os ancestrais de uma raça, aparentemente, dividiram-se.

K – Dividiram-se, sim, da Suméria, etc.

P – E a direção que o Ocidente tomou foi a descoberta do diálogo com a natureza, do que nasceu a tecnologia e, em conseqüência, todas as grandes e lindas verdades científicas. A Índia teve, também, um diálogo com a natureza …

K – Mas de natureza diferente.

P – … de natureza diferente. Os diálogos foram, em essência, de uma espécie diferente.

K – Assim, você está tentando dizer que a mente oriental, a mente indiana, está mais preocupada com questões religiosas do que a ocidental? Aqui, no Ocidente, ela é um tanto superficial, embora pensem que é um tanto profunda. E lá, na Índia, a tradição, a literatura e tudo diz que o mundo não é tão importante quanto o entendimento do eu, o entendimento do universo, o entendimento do mais alto principio, Bhraman.

P – Essa rapidez com que a mente pode começar a investigar é, talvez, diferente para o Ocidente, onde investigação, “insights”, os grandes “insights”,  têm sido em direções diferentes.

K – Certamente. Mas aqui, em questões religiosas, dúvida, ceticismo, questionamento, é absolutamente negado. A fé é muito importante aqui. Na religião indiana, no Budismo e outras, dúvida, questionamento, investigação torna-se muito importante.

P – Então, depreende-se disso que, hoje, de algum modo, ambas as culturas estão em crise.

K – Sim, com certeza. Você diria que não apenas as culturas, mas toda a consciência humana está em crise?

P – Você distinguiria consciência humana de cultura?

K – Não.

P – Em um sentido, são a mesma coisa.

K – Não, basicamente não são.

P – Assim, a crise, em sua raiz, está fazendo-os buscar um caminho fora de si mesmos. Sentem-se inadaptados e voltam-se para a outra cultura. Está acontecendo em ambos os países.

K – Mas veja, Pupulji, estou questionando se, em sua busca dentro de uma concepção materialística, se me permite usar essa palavra, se foram aprisionados por todos os tipos de idéias supersticiosas românticas, ocultas e esses gurus que chegam aqui e tudo o mais. O que quero descobrir é se a consciência humana, se está em crise, e está, se é possível não apenas resolver essa crise, sem guerra que destrua a humanidade, se os seres humanos podem, de algum modo, ir além de suas próprias limitações. Não sei se estou sendo claro.

P – Senhor, posso …?

K – Claro, isto é uma discussão.

P – O exterior e o interior são como a matéria e a sua pesquisa. São, no espelho, duas imagens dessas duas direções que o homem tomou. O problema realmente é que se o homem tem que sobreviver as duas têm que ser …

K – Devem viver juntas.

P – Não viver juntas, mas uma cultura humana nova que conteria as duas.

K – O que você quer dizer com a palavra cultura? O que você quer dizer com cultura?

P – Não é cultura tudo aquilo que o cérebro possui?

K – Isto é, você diria o treinamento do cérebro e o refinamento do cérebro?

P – O treinamento do cérebro e o refinamento do cérebro.

K – E a expressão desse refinamento na ação, no comportamento, nas relações e, também, um processo de questionamento que conduz a algo totalmente intocado pelo pensamento? Eu diria que isso é cultura.

P – Você incluiria, o questionamento no campo da cultura?

K – Certamente.

P – Não é a cultura um circuito fechado?

K – Você pode fazê-lo assim, ou pode quebrá-lo e ir além.

P – Mas considerar cultura como um circuito fechado, hoje cultura tal como existe …

K – É por isso que quero entender o que você quer dizer por cultura.

P – Como a entendemos hoje, Krishnaji, a nossa percepção, o modo como olhamos as coisas, nossos pensamentos, nossos sentimentos, nossas atitudes, o uso de nossos sentidos. Você poderia continuar acrescentando a isso.

K – É a religião, fé, crença, superstição.

P – O exterior é o interior que contínua crescendo. Pode estar crescendo mas está crescendo todo dentro daquele contorno. Permanece um contorno. E quando você fala de uma busca que não está, de modo nenhum, conectado com isso, você incluiria …

K – Busca?

P – Bem, questionamento, busca, observação.

K – Compreendo.

P – Você pode usar qualquer palavra.

K – Certamente, certamente.

P – Mas você a colocaria no campo da cultura?

K – Certamente. Você diria, estou apenas tentando esclarecer o assunto, você diria que o movimento todo da cultura é como um fluxo que sai e entra, como o mar saindo e entrando. E o empenho humano a este processo de sair e entrar e nunca questionar se esse processo pode, algum dia, parar. Você compreende? O que quero dizer é que agimos e reagimos. É a natureza humana. Agir e reagir, como fluxo e refluxo. Reajo e, a partir dessa reação, ajo e, a partir dessa ação, reajo, de um lado para o outro. Certo? Agora, estou perguntando se esta reação de recompensa ou castigo pode parar e tomar um rumo totalmente diferente? Funcionamos, vivemos e nossas reações são baseadas em recompensa e castigo. Certo?

P – Sim.

K – Fisicamente, psicologicamente e em todos os sentidos. E é tudo o que sabemos, profundamente. Agora, estou perguntando se há esta reação de recompensa e o evitar do castigo, etc., se há outro sentido de ação que não seja baseado nesta ação, reação? Você compreende isso de que estou falando?

P – Como esta ação, reação é um impulso das células cerebrais.

K – É nosso condicionamento.

P – E é um impulso das células cerebrais.

K – Sim, certamente.

P – É o modo como as células cerebrais respondem e o modo como recebem através dos sentidos. Agora, a pergunta que você faz …

K – Nossa pergunta é, realmente, estamos investigando o que é cultura?

P – O que é cultura, e entramos nisso. Pode ser ampliado muito mais, mas permanece ainda no mesmo campo.

K – O mesmo campo, mas você pode alargar o campo.

P – Você diria, então, que cultura é o que está contido nas células cerebrais?

K – Certamente.

P – Alguma coisa mais?

K – Todas as nossas memórias passadas.

P – Então, se você tira, tudo isso, há algo mais?

K – Compreendo. Agora, é uma pergunta difícil porque deve-se ser cuidadoso, muito cuidadoso. Se há algo mais, se, então esse algo mais pode operar nas células cerebrais que estão condicionadas. Certo? Se há algo no cérebro, então a atividade desse algo mais pode produzir liberdade dessa cultura estreita, limitada, mas há algo mais no cérebro?

P – Mas até mesmo psicologicamente estão dizendo, Krishnaji, que o uso das células cerebrais, hoje, é uma muito, muito pequena porção de sua capacidade.

K – Sei disso. Por quê?

P – Porque o condicionamento limita-o e ele nunca foi livre daqueles processos que o limitam.

K – O que significa que o pensamento é limitado.

P – Sim. Ele colocou todos os ovos numa só cesta.

K – Pensamento é limitado. E estamos todos funcionando dentro dessa limitação porque pensamento, experiência é limitada, conhecimento é limitado para sempre e memória é pensamento. Assim, pensamento é limitado.

P – Qual o lugar que têm. os sentidos no processo perceptivo, nesse contexto?

K – Não. Isso traz outra pergunta que é: podem os sentidos funcionar sem a interferência do pensamento? Você compreende a minha pergunta?

P – Como eles funcionam hoje, Krishnaji, parecem ter uma raiz. O movimento dos sentidos, como funcionam, é o movimento do pensamento.

K – Conseqüentemente, é limitado.

P – Então, quando você coloca a pergunta, é possível para eles, o que se deve fazer com uma pergunta desse tipo?

K – Estou investigando. Estou investigando com muita hesitação e certa quantidade de ceticismo, se o cérebro que evoluiu através de milhares de anos, experiência, sofrimento não ensinado, solidão, desespero, e tudo o mais e sua busca para escapar de seus próprios medos através de cada tipo de empenho religioso, se aquelas células cerebrais em si mesmas podem, algum dia, mudar, ocasionar uma mutação em si mesmas. De outro modo, uma nova cultura totalmente diferente …

P – Se não produzirem uma mutação em si próprias e não houver nada mais …

K – Entendo a sua pergunta.

P – Você vê, isso é um paradoxo.

K – Isso é, também, uma questão interminável. Quero dizer que os hindus a puseram há muito tempo, muitos, muitos séculos antes – você, pro­vavelmente, sabe muito mais acerca disso do que eu – puseram essa questão: quer dizer, há um agente exterior, deus, o princípio mais alto, etc., etc., o ego superior – é errado, um ego superior.

P – O principio mais alto.

K – Se isso pode operar no cérebro condicionado.

P – Ou, senhor, pode ele despertar dentro do cérebro? Há duas coisas. Uma é um exterior …

K – … agente.

P – … agente, ou energia operando; ou de dentro das células cerebrais, a porção não explorada das células cerebrais, um despertar que transforma.

K – Entendo. Entendo essa pergunta. Vamos investigar, discuti-la. Há um agente externo, energia externa, vamos chamá-la assim, por enquanto, que produzirá uma mutação nas células cerebrais que estão condicionadas? Certo?

P – Posso dizer alguma coisa?

K – Por favor.

P – O problema é que essa energia realmente nunca toca as células cerebrais. Há tantos obstáculos que construímos que o fluxo da energia da natureza, da …

K – … energia.

P – … energia nunca parece tocar e criar.

K – O que estamos nós dois discutindo?

P – Estamos discutindo a possibilidade de uma cultura humana.

K – Uma cultura que não é …

P – … nem da Índia, nem do Ocidente. Que contém todos os seres humanos, se assim posso dizer.

K – Toda a humanidade que não é nem Ocidental, nem Oriental.

P – E a divisão entre o exterior e o interior acaba. E “insight” é “insight”, não “insight” no exterior ou “insight” no interior.

K – E daí?

P – Assim, para isso, o instrumento é as células cerebrais, a ferramenta que opera é as células cerebrais.

K – É o cérebro.

P – O cérebro. Agora, alguma coisa tem de acontecer no cérebro.

K – Sim, digo que pode acontecer. Sem a idéia de que há um agente externo que, de algum modo, limpará o cérebro que tem estado condicionado ou inventar um agente externo, como a maioria das religiões tem feito. Certo? Ou pode o cérebro condicionado despertar para o seu próprio condicionamento e, assim, perceber sua própria limitação e ficar ali por um momento? Não sei se estou sendo claro. Você vê, estamos o tempo todo – não estamos? – tentando fazer alguma coisa, quer dizer, que o realizador é diferente daquilo que está sendo feito. Certo? Percebo, por exemplo, suponhamos que perceba que meu cérebro é condicionado e, assim, toda a minha atividade, meus sentimentos e minha relação com os outros são limitados. Percebo isso. E então, digo que a limitação precisa ser quebrada. Assim, estou operando na limitação. Mas o “eu” é também é limitado, o “eu” não é separado do outro. Se podemos unir isso, que o “eu” não é separado da limitação que ele está tentando quebrar. Certo? Tanto a limitação do eu como a limitação do condicionamento são semelhantes, não separadas. O “eu” não é separado de suas próprias qualidades.

P – Nem daquilo que ele observa.

K – E uma parte observa a outra.

P – Quando você diz que estamos todo o tempo tentando fazer alguma coisa …

K – Operar no outro.

P – … operar no outro.

K – Nossa vida toda é isso, com exceção do mundo tecnológico, etc. Sou isso e preciso mudar. Assim o cérebro está condicionado nessa divisão. O ator é diferente da ação.

P – Isso é claro, sim.

K – E assim o condicionamento continua. Mas quando se percebe que o ator é a ação, então, todo o modo de ver muda completamente. Vamos retroagir por um momento. Estamos perguntando, Pupulji – não estamos? – o que produz uma mudança no cérebro humano?

P – Esse é realmente o ponto crucial. O que é que o faz acabar?

K – Sim. Vamos examiná-lo um pouco mais. O homem tem vivido nesta terra há um milhão de anos, mais ou menos. E somos tão primitivos quanto éramos antes, psicologicamente. E não mudamos muito basicamente. Estamos matando uns aos outros, estamos buscando poder, posição, somos corruptos, tudo o que os seres humanos estão fazendo no mundo hoje, psicologicamente. E o que fará os seres humanos, a humanidade mudar tudo isso?

P – Grande “insight”.

K – Espere. “Insight”. Agora, a assim chamada cultura está evitando tudo isso? Você entende minha pergunta? A cultura indiana, considere a cultura indiana, pouca gente, grandes pensadores na índia entraram nessa questão. E a maioria das pessoas apenas repete, repete, é apenas tradição, uma coisa morta. E estão vivendo com uma coisa morta. Certo? Agora, e aqui também a tradição tem um poder tremendo …

P – Sim, porque é o outro modo – uns poucos têm grandes “insights” na ciência.

K – Assim, olhando para tudo isso, o que fará os seres humanos produzirem radicalmente uma mudança em si próprios? A cultura tentou produzir certas mudanças no comportamento humano. Certo? E as religiões têm dito: comporte-se desse modo, não faça isto, não mate, mas continuam matando. Sejam fraternos, mas não são irmãs. Amem uns aos outros, mas não amam. Essas são as leis, as sanções e estamos fazendo exatamente o oposto.

P – Mas as culturas fracassaram realmente.

K – Isto é o que quero descobrir. Se fracassou e não tem mais nenhum valor, então o homem está agora perdido. Se você vai à América por exemplo, eles não têm tradição. Cada um faz o que gosta, está na sua! E estão fazendo a mesma coisa, aqui, de um modo diferente. Então, o que produzirá uma mudança nas células cerebrais?

P – O que você está dizendo é que não importa se o padrão da Índia é diferente ou se o padrão ocidental é diferente, o problema é idêntico – a mutação no cérebro humano.

K – Sim, é isso. Vamos nos fixar nisso. Quero dizer afinal que os indianos, até mesmo os pobres indianos sofrem como se sofre aqui – sozinhos, desespero, miséria e tudo o mais, é a mesma coisa aqui. Assim, vamos esquecer o Oriente e o Ocidente e ver o que impede essa mudança.

P – Senhor, há algum outro modo que não seja a percepção do real?

K – O real. Isso é o que vimos mantendo há sessenta anos, que o “que é”, o real, é mais importante do que a idéia do real. O ideal, os vários conceitos e conclusões não têm nenhum valor porque você está apartada dos fatos, do que está acontecendo. Aparentemente, isso é tremendamente difícil porque estamos presos às idéias.

P – Mas, percebendo o real, não há movimento no cérebro.

K – É tudo o que estou dizendo. Fatos, se se observa muito cuidadosa mente, produz-se uma mudança em si próprio. Não sei se estou sendo claro. O sofrimento humano não e sofrimento ocidental ou sofri­mento oriental. Certo? É sofrimento humano. E estamos sempre tentando afastarmo-nos do sofrimento. Agora, pudéssemos entender a profundidade e o significado do sofrimento – não entender intelectualmente, mas investigar realmente a natureza do sofrimento -­ e o sofrimento não é seu nem meu. Então, o que está impedindo ou bloqueando o cérebro humano de investigar profundamente dentro de si mesmo?

P – Senhor, quero perguntar uma coisa: você usou a palavra “delving”, usou as palavras “enquiring into oneself” – ambas são palavras ligadas ao movimento. Não obstante, diz que o fim do movimento é …

K – Claro. movimento é tempo, movimento é pensamento, o fim do movi­mento – pode isso realmente terminar ou pensamos que pode terminar? Você entende minha pergunta? Afinal de contas, as pessoas que, de algum modo, nesse tipo de coisa, tanto no passado como no presente, sempre dividiram a entidade que investiga e aquilo que é investigado. Essa é minha objeção. Penso que esse é o maior bloqueio.

P – Então, quando você usa a palavra “enquiry”, usa-a como percepção?

K – Percepção, observação, olhar. Agora, entraremos nisso em um minuto, se tivermos tempo. Mas quero voltar a isto, se me permite: que fará os seres humanos mudarem – muito simplesmente colocado – o modo como se comportam? Muito simplesmente colocado. Esta brutalidade horrorosa, o que mudará tudo isto? Quem mudará isto? Não os políticos, não os padres, não as pessoas que estão falando sobre meio-ambiente, e os ecologistas, etc., etc. Não estão mudando os seres humanos. Quem mudará isto, se o próprio homem não mudar, quem mudará isto? A igreja tentou mudar o homem e não foi bem sucedida. As religiões tentaram, em todo o mundo, humanizar, ou fazer o homem mais inteligente, mais ponderado, afetuoso, etc., não tiveram sucesso. A cultura não teve sucesso.

P – Mas você diz tudo isso, Krishnaji, mas isso em si mesmo não faz o homem perceber isso.

K – Então o que o fará? Você talvez, diga por exemplo, você e outro têm essa percepção, posso não tê-la, então, que efeito tem a sua percepção sobre mim? Ainda, se você tem percepção e poder, posição, eu a adoro ou mato-a. Certo? Então, estou colocando uma pergunta muito mais profunda: quero realmente descobrir por que os seres humanos, após tantos milênios, são assim – um grupo contra outro grupo, uma tribo contra outra tribo, uma nação contra outra nação. O horror que continua. Uma nova cultura, isso produzirá uma mudança? Deseja o homem mudar? Ou ele diz, “As coisas estão bem, vamos continuar. Evoluiremos a certo estágio eventualmente.”

P – A maioria pensa assim.

K – Sim. Isto é o que é tão horrível acerca disso. Eventualmente, dê-me outros mil anos e seremos todos seres humanos maravilhosos. O que é tão absurdo. Nesse meio tempo, estamos nos destruindo mutuamente.

P – Senhor, posso perguntar-lhe algo? Qual é o momento real de encarar o fato? O que é ele, na realidade, a realidade dele?

K – O que é um fato, Pupul? Estávamos discutindo outro dia com um grupo de pessoas aqui: um fato é aquilo que foi feito, lembrado, e o que está sendo feito agora. Sendo feito agora, agindo agora, e aquilo que aconteceu ontem, e lembrado aquele fato – lembrança.

P – Ou mesmo nascendo de uma onda de medo, horror, qualquer coisa.

K – Sim, sim.

P – Então, como realmente …

K – Espere um minuto. Vamos esclarecer, quando você diz o que é fato. O fato de ontem, ou o incidente da semana passada, passou mas lembro dele. Certo? Há lembrança de alguma coisa agradável ou desagradável, que aconteceu, um fato que é arquivado no cérebro. E o que está sendo feito agora é, também, um fato colorido pelo passado, controlado pelo passado, modificado pelo passado. Então, posso ver este movimento inteiro como um fato?

P – o vê-lo como um fato …

K – o movimento inteiro – o futuro, o presente, o passado.

P – Vê-lo como um fato é vê-lo sem um clichê.

K – Sem clichê, sem preconceito, sem tendência.

P – Ou sem nada em volta dele.

K – Correto. O que significa o quê?

P – Negar, antes de tudo, negar todas as resposta que surjam.

K – Negar as lembranças. Apenas ficar com aquilo no momento.

P – As lembranças que surgem, dele.

K – Independente do fato do prazer ou da dor, da recompensa ou punição, da semana passada. Agora isso é possível?

P – Sim, isso é possível.

K – Possível, por quê?

P – Porque a atenção plena, ela mesma …

K – dissipa a lembrança. Agora, isso significa que o cérebro pode ser tão atento que o incidente da semana passada, o fato de que ele aconteceu e acabar com o fato, findá-lo, não levá-lo como lembrança. Meu filho está morto. E sofri. Mas a memória daquele filho tem uma força tão forte em meu cérebro que o lembro constantemente.

P – Ela surge.

K – Surge e desaparece. Então, pode o cérebro dizer, sim, meu filho está morto, isso é o fim?

P – Alguém diz isso? ou quando há um surgimento …

K – E em seguida um fim? O que quer dizer um interminável surgimento e fim.

P – Mas há um surgimento.

K – Que é lembrança. Vamo-nos manter nessa palavra.

P – Uma lembrança. Dela há um movimento de dor.

K – Dor.

P – A negação dessa dor acaba não apenas com a dor mas com o surgimento.

K – O que significa o quê? Entre nisso um pouco mais. Meu filho está morto. Lembro de todas as coisas, etc., etc. Há a foto dele sobre o piano ou sobre a lareira e há essa lembrança constante – certo? Indo e vindo. Isso é um fato.

P – Mas a negação dessa dor e a dissolução dela, não tem isso uma ação direta sobre o cérebro?

K – É a isso que estou chegando. o que significa o quê? Meu filho está morto, isso é um fato. Não posso mudar um fato. Ele se foi. Parece cruel dizer isso, mas ele se foi. Mas estou carregando-o o tempo todo. Certo? O cérebro está carregando-o como memória e o carregador esta sempre lá, estou carregando. Nunca digo, ele se foi, isso é um fato. Mas vivo das memórias, que são uma coisa morta. Memórias não são reais. E estou perguntando: o fim do fato. Meu filho se foi. Não significa que tenha perdido o amor, ou qualquer coisa. Meu filho se foi, isso é um fato.

P – O que permanece quando o fato é percebido?

K – Posso dizer algo sem querer ser chocante? Nada. Meu filho se foi, ou meu irmão, minha esposa, ou o que quer que seja, foi-se. O que não é uma assertiva da crueldade ou da negação de minha afeição, meu amor. Não o amor do meu filho, mas a indentificação do amor com meu filho. Não sei se você vê assim.

P – Você está fazendo distinção entre amor do meu filho e …

K – … e amor.

P – … e amor.

K – Se amo o meu filho no mais profundo sentido da palavra, amo o homem, a humanidade. Não é que ame apenas o meu filho, amo todo o mundo humano, a terra, as árvores, o universo inteiro. Mas isso é um assunto diferente.
Assim, você está fazendo uma pergunta realmente boa que é: o que acontece quando há a percepção, percepção pura do fato, sem nenhuma tendência, sem nenhum tipo de fuga, etc., ver o fato completamente, isso é possível? Quando estou sofrendo pela morte de meu filho, significa que estou perdido. É um grande choque. É alguma coisa terrível que aconteceu. E naquele momento, você não pode dizer nada para a pessoa. Certo? Quando ela sai dessa confusão e solidão e desespero e sofrimento, talvez fique sensível o bastante para perceber esse fato.

P – Sempre volto a uma coisa: essa percepção do fato, não precisa …

K – Uma tremenda atenção.

P – … muita vigília?

K – Vigília, naturalmente.

P – Você não pode dizer a uma pessoa que acabou de perder …

K – Não, isso seria cruel. Mas um homem que diz, meu filho está morto, o que é isso tudo, a morte é comum a toda a humanidade, por que nós… um homem que é sensível, perguntando, investigando, está desperto, quer descobrir uma resposta para tudo isso.

P – Senhor, em um nível parece tão simples.

K – E penso que precisamos mantê-lo simples, não produzir um monte de idéias e teorias intelectuais sobre isso.

P – Então por que é – a mente tem medo do simples?

K – Não, penso que somos tão altamente intelectuais, tem sido parte de nossa educação, parte de nossa cultura, idéias são tremendamente importantes, conceitos são essenciais, é parte de nossa cultura. O homem que diz, por favor idéias não são muito importantes, os fatos sim, deve ser extraordinariamente simples.

P – O senhor vê, o que está dizendo; em todo o campo da cultura indiana, o mais importante é a dissolução do eu. E você diz, você fala da dissolução do fato, que e essencialmente a dissolução do eu.

K – Sim. Mas a dissolução do eu tornou-se um conceito. E estamos adorando um conceito – como todos estão fazendo, no mundo inteiro. Conceitos são inventados pelo pensamento, ou através de análise, etc., chegar a um conceito e conservar esse conceito como a coisa mais extraordinária.
Assim, voltemos ao assunto: o que fará os seres humanos, em todo o mundo, comportarem-se? Não se comportarem do meu modo, ou à sua maneira. Comportar-se, não matar, não ter medo, não você sabe, ter grande afeição, etc., o que produzirá isso? Nada teve sucesso. O conhecimento não o ajudou. Certo?

P – Não é porque o medo é a sua sombra?

K – Medo, e também porque queremos saber qual é o futuro.

P – Que é parte do medo.

K – Sim. Queremos saber porque – é tão simples – buscamos segurança em tantas coisas e todas falharam. E, agora, dizemos, deve haver segurança em algum lugar. E questiono se há qualquer segurança em algum lugar, até mesmo em deus que é a projeção de nossos próprios medos.

P – Qual é a ação dessa dissolução sobre as células cerebrais, sobre o próprio cérebro?

K – Usaria a palavra “insight”. “Insight” não é uma questão de memória, não uma questão de conhecimento e tempo, que são todos pensamento. Então, diria que “insight” é a ausência, total ausência do movimento inteiro do pensamento, como tempo, lembrança e pensamento. Assim, há percepção direta. É como se estivesse indo em direção ao norte durante os últimos dez mil anos e meu cérebro está acostumado a seguir o norte. E alguém vem e diz, isso não  o levará a nenhum
lugar, vá para o oeste. Quando volto e tomo o oeste as células cerebrais mudaram. Porque tive um “insight” de que o norte não leva a lugar nenhum. Espere, colocarei isso diferentemente.
O movimento inteiro do pensamento, que é limitado e que está agindo em todas as partes do mundo agora, é a ação mais importante, conduzida pelo pensamento, o pensamento não resolverá nenhum dos nossos problemas, exceto os tecnológicos. Certo? Se vejo isso, paro de ir para o norte. E penso que o fim de certa direção, o fim de um movimento que vem se mantendo há milhares de anos, nesse se movimento há um “insight” que produz uma mudança, uma mutação nas células cerebrais. Vemos isso muito claramente. Mas perguntamos, o que fará a humanidade mudar? O que fará meu filho, minha filha mudar? Eles ouvem tudo isso, lêem alguma coisa sobre tudo, de biologistas, etc., psicólogos, e continuam com seus velhos modos. É a tradição passada tão forte? Tenho pensado em mim nos últimos mil anos e continuo pensando sobre mim – preciso de realizar-me, preciso ser grande, preciso tornar-me alguma coisa. Este é o meu condicionamento, esta é minha tradi­ção. É o passado tão tremendamente forte? E o passado está encarnando todo o tempo. Certo? É isso parte de nossa cultura, continuar em nosso condicionamento?

P – Eu diria que isso é parte de nossa cultura.

K – Veja. Tenho examinado isso muito seriamente, como a tradição tem uma tremenda fortaleza – não tradição de superstição, não estou falando disso, mas a continuidade de algo do passado se movendo, movendo. O passado continuando em sua própria força. E somos isso. A cultura pode ser parte de nosso obstáculo, os conceitos religiosos podem ser nosso obstáculo. Então, o que deve o cérebro fazer? Estão dizendo que uma parte do cérebro é velha e a outra parte do cérebro é algo totalmente novo e que se pudermos abrir a porta para o novo deverá haver mudança. Porque, de acordo com esse especialista, estamos usando apenas uma pequena parte de nosso cérebro.

P – Obviamente quando há atenção o fragmento terminou.

K – Sim, à isso. Podemos falar sobre isso assim, o que é atenção, entrar nela.. no fim um ouvinte diz, “Tudo bem, entendo tudo isso, mas sou o que sou. Entendo isso intelectualmente, verbalmente, mas não tocou o fundo do meu ser”.

P – Mas não é uma questão daquele primeiro contato com o pensamento na mente?

K – Não a entendo completamente.

P – Tenho um sentimento, senhor, de que falamos acerca da observação do pensamento. É uma coisa inteiramente diferente do estado real de atenção.

K – Isto é, o pensamento ficando cônscio de si mesmo.

P – Sim. Naquele instante.

K – Entendo. Estamos nos afastando do ponto central. o mundo está se tornando mais e mais superficial, mais e mais propenso ao dinheiro, se me permite usar essa palavra, dinheiro, poder, posição, realização, identificação, eu, eu, eu. Tudo isso está sendo encorajado por tudo em sua volta. Certo? Agora, você que via]ou, que viu tudo isso também, o que você faz de todo esse negócio? Há essas pessoas extraordinariamente inteligentes, pessoas espertas, e as mais estúpidas pessoas, os neuróticos, as pessoas que chegaram a uma conclusão e nunca abandonam essa conclusão, como os comunistas – o mundo totalitarista é isso – chegaram a uma conclusão e isso é final.

P – Mas esses são comprometimentos que você não pode tocar. Você só pode tocar as pessoas que não são comprometidas.

K – E quem são as pessoas que não são comprometidas.

P – Diria que, hoje, isso é o único sinal de saúde.

K – São pessoas jovens?

P – Hoje, como nunca nos últimos vinte ou trinta anos, há pessoas que não têm comprometimento com nada.

K – Questiono isso, gostaria realmente de questionar isso.

P – Realmente, senhor, diria. isso. De um lado, você vê esta tremenda deterioração de tudo, de outro lado, em algum lugar, este movimento contra o comprometimento. Podem não saber onde virar, podem não ter uma direção, podem …

K – Mas não pertencem a nenhuma coisa.

P – Não pertencem a nenhuma coisa.

K – Há pessoas assim, sei.

P – Quero dizer que eles …

K – Você vê, eles se tornaram um tanto vazios, tornaram-se um tanto confusos.

P – Sim, porque transformam isso em conceitos. É tão fácil transformar o que você diz em um conceito.

K – Claro, claro.

P – E ter axiomas que contêm o que você diz. Mas uma cultura que está tão viva porque só está vivendo no “insight”.

K – Não usaria a palavra cultura.

P – Bem, porque você começou com a palavra cultura como algo que contém mais do que apenas o… por isso usei-a. Mas é uma cultura humana que, talvez, seja a cultura da mente que reside no “insight”

K – Sim.

P – Em tal estado, se me permite perguntar, o que acontece com todas as civilizações que o mundo viu e conheceu?

K – Foram-se. A civilização egípcia.

P – Não, podem ter ido, mas ainda estão contidos na raça humana.

K – Sim, claro, é a mesma.

P – Mas quando você apaga …

K – O que significa, Pupulji, realmente, o que e liberdade? Estamos cônscios de que somos prisioneiros de nossas próprias fantasias, imaginações e conclusões, idéias, somos prisioneiros de tudo isso, estamos cônscios de tudo isso?

P – Penso que estamos.

K – Pupul, se estamos cônscios, atentos a tudo isso, a coisa arde.

P – Isto existe, claro, em algum ponto em que não podemos… porque você não admite um estado intermediário.

K – Não, isso é impossível.

P – Este é o problema todo.

K – É como um homem que é violento e, tentando ser não violento, em estado intermediário, é violento.

P – Não, não necessariamente. Não é isso, também, uma questão desse movimento inteiro do tempo?

K – Tempo e pensamento, etc., o que é quê? Limitação. Se primeiramente admitirmos ou vermos o fato de que o pensamento, em qualquer direção, é limitado, em qualquer campo – cirurgia, tecnologia, computadores, etc., e, também, o pensamento investigando a si mesmo, o pensamento sendo limitado, sua investigação será muito, muito limitada.

P – A diferença é, senhor, que posso ver isso, mas a atenção necessária a que isso se mantenha vivo no meu dia-a-dia não está.

K – Não.

P – É a quantidade, a capacidade, a força dessa atenção que …

K – Você vê como você tem essa paixão? Como você sustentou o movimento de energia que não é dissipada pelo pensamento, por nenhum tipo de atividade? E penso que somente vem quando você entende o sofrimento e o fim do sofrimento, então, compaixão e amor e tudo isso. Essa inteligência é essa energia que não tem depressão, nenhuma das qualidades humanas.

P – Você quer dizer que ela nem sobe nem desce?

K – Não. Como pode? Para subir e descer você precisa estar cônscio de que ela está subindo e descendo. Quem está cônscio, etc.?

P – Não, nem mesmo desse modo. Mas é possível, durante o dia, manter essa …

K – Ela está lá. Você não a tem. É como um perfume que está lá. É por isso que penso que precisamos entender o condicionamento inteiro de nossa consciência. Você sabe o que quero dizer? Penso que o estudo real, a pesquisa verdadeira, a exploração verdadeira nessa consciência que é o terreno comum de toda a humanidade. E nunca investigamos isso. Não que a investiguemos como um professor ou um psicólogo investiga, mas nunca dizemos, veja, vou estudar esta consciência que sou eu, vou investigá-la.

P – Não, dizemos isso. Não posso dizer que não dizemos isso. Dizemos isso.

K – Mas não dizemos.

P – Dizemos.

K – Parcialmente.

P – Não aceito isso, senhor. Dizemos isso, ficamos atentos, investigamos.

K – E então? Você chegou ao fim?

P – Subitamente, descobrimos que estivemos desatentos.

K – Não, não creio que a desatenção importe. Você pode estar cansada, seu cérebro investigou bastante, é o bastante por hoje. Não há nada de errado com isso. Mas, você vê, novamente faço objeção à essa questão da atenção e desatenção.

P – Mas é a questão básica na maioria de nossas mentes. Basicamente, se você perguntar …

K – Não colocaria isso desse modo. Diria que onde há esse fim total de alguma coisa, há um novo começo que tem sua própria força. Não tem nada a ver comigo. Isso significa que precisamos estar completamente livres do eu. E estar livre do eu é uma das coisas mais difíceis porque ele se esconde debaixo de rochas diferentes, árvores diferentes, atividades diferentes.

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